W obszernym wywiadzie dla Business Insidera Daniel Obajtek, były szef Orlenu, określa premiera Mateusza Morawieckiego mianem “znakomitego premiera w dobie, gdy należało podejmować ciężkie postanowienia”, a w kwestii afery z uzębieniem oznajmia, że “z radością odesłałby te zęby obecnemu dyrektorowi przedsiębiorstwa, lecz napotyka to na przeszkody”. Dodatkowo komentuje działalność prokuratorów oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również tłumaczy powody swoich decyzji biznesowych czy kooperacji z Jackiem Sasinem.
Zobacz także: Oto hierarchia zarobków Polaków. Zobacz, na którym stopniu się znajdujesz [KWOTY]
Bartek Godusławski, Business Insider Polska: Kto zwracał się do pana “Szogun”?
Daniel Obajtek, eurodeputowany i były dyrektor Orlenu: Jestem zbyt poważną osobą, aby poświęcać uwagę takim kwestiom. To przykład patologii państwa, gdy wyciekają do mediów fragmenty sprawozdań lub składanych wyjaśnień, a później media rozpowszechniają podobne określenia. W tym przypadku chodzi o przesłuchanie prowadzone przez ABW. Czy pana zdaniem, jeżeli ktoś był przesłuchiwany przez służby, to taka wiadomość ma prawo trafić do dziennikarzy?
Kolejna część tekstu pod video
Czy to będzie największa afera gospodarcza ostatnich lat? Ujawniliśmy tajemnice fuzji Orlenu z Lotosem
Czy wie pan, ile aktualnie toczy się postępowań dotyczących Orlenu z czasu pańskiego kierownictwa?
Czytaj także w BUSINESS INSIDER
Orlen buduje potentata. Zniknie dobrze znana firma i pojawi się nowa marka
To nie są typowe postępowania śledcze — to są działania “w sprawie”, które wynikają z audytów przygotowanych wyłącznie pod kątem celów politycznych. Wyłącznie. W Orlenie wydaje się obecnie olbrzymie sumy pieniędzy na audyty oraz samozwańczych ekspertów.
Czytaj też: Orlen zawiadamia organa ścigania. Daniel Obajtek będzie musiał się tłumaczyć
Orlen i dochodzenia
Nie wszystkie dochodzenia prokuratorskie są “w sprawie”, w kontekście zatrudniania detektywów figuruje przeciwko panu akt oskarżenia, a zarzuty dotyczą szwajcarskiej filii Orlenu, czyli OTS. Czy obawia się pan aresztowania i wniosku o tymczasowe aresztowanie, w którymś z licznych dochodzeń dotyczących Orlenu?
Wymienię kilka faktów, gdyż mają one kluczowe znaczenie w całej sytuacji. Utworzyliśmy największy koncern w Europie Środkowej — to jest fakt. Zainicjowaliśmy najrozleglejsze procesy inwestycyjne — to jest fakt. Jako jedyna rodzima firma przeprowadziliśmy największą transformację przemysłową — to jest fakt.
Zaczęliśmy budowę największej farmy wiatrowej na Morzu Bałtyckim — to jest fakt. Podjęliśmy budowę elektrowni gazowych — to również jest fakt. Posiadamy własną flotę gazowców.
Nabyliśmy złoża gazu w Norwegii. Dywersyfikacja ropy jest również faktem. Mój zarząd odstąpił od ropy rosyjskiej jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych. Proszę wyobrazić sobie, co by się wydarzyło, gdyby konflikt na Ukrainie wybuchł wcześniej. Zrezygnowaliśmy także z gazu rosyjskiego, podwoiliśmy własne wydobycie. To są namacalne sukcesy.
Dalsza część tekstu pod fotografią
To jest praca, za którą inkasował pan wynagrodzenie jako prezes Orlenu.
Tymczasem aktualnie managerowie z Orlenu szczycą się wynikami mojej pracy, równocześnie twierdząc, że nie mają nic wspólnego z moimi decyzjami. Jeżeli mam być za to zatrzymany, to znaczy, że żyjemy w patologicznym państwie.
Czytaj też: CBA podsłuchiwało Daniela Obajtka. Mamy stenogramy z jego inwigilacji
Orlen i zatopione miliardy
Wystawia pan sobie wysokie noty za kierowanie Orlenem, lecz mamy szereg projektów, które należało cofnąć, ponieważ mogły one doprowadzić Orlen na skraj bankructwa, jak np. Olefiny III, lub które nadal wywołują kontrowersje, jak połączenie z Lotosem.
Przecież inwestycje powiązane z olefinami w dalszym ciągu są realizowane. Podobnie jest z Lotosem. Miała być komisja śledcza, afera, dramat, sprzedaż majątku narodowego. I co? Nawet nie powołano komisji, mimo że zapowiadano ją w pierwszych dniach sprawowania władzy przez rząd Donalda Tuska.
Dlaczego tej komisji nie ma? Ponieważ gdybym zaczął mówić, jak wyglądały działania pośredników w imporcie ropy do Polski przed rokiem 2015, jakie firmy i na jakich warunkach operowały, kto — zgodnie z odtajnionymi zapiskami — miał z pieniędzy uzyskanych z pośrednictwa wykupować aktywa Orlenu i Lotosu… Gdybym mówił o umowach pana Bartłomieja Sienkiewicza, którego firmy zarobiły w Orlenie 14 mln zł za doradztwo, do którego nie były przygotowane, a papiery potem “zniknęły” w Orlenie — to nie zostawiłbym na nich suchej nitki. Z tego powodu ta komisja nie istnieje. W temacie połączenia Orlenu i Lotosu korzystaliśmy z usług kilkunastu doradców — polskich i zagranicznych, wszystkie liczące się firmy konsultingowe w Polsce brały udział w tym procesie.
Obecnie przedstawiciele obecnego rządu chwalą się uniezależnieniem Polski od ropy rosyjskiej, od rosyjskiego gazu. Demonstrują, że Orlen się rozwija, że zabezpieczył region. A jednocześnie usiłują podważyć procesy, które sprawiły, że jesteśmy bezpieczni.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Czytaj też: Orlen buduje potentata. Zniknie dobrze znana firma i pojawi się nowa marka
Twierdzi pan, że audyty są przeprowadzane na polityczne zlecenie, ale należy rzetelnie stwierdzić: część spraw, które pojawiają się dzisiaj w audytach oraz postępowaniach prokuratorskich, rozpoczęła się jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości. ABW analizowała procesy zakupowe przy Olefinach III, o nieprawidłowościach informował szef bezpieczeństwa Orlenu Zbigniew Lasek, były funkcjonariusz CBA, o następnych meldował kolejny były funkcjonariusz CBA Wiesław Jasiński, który był w składzie zarządu Energi. Był pan pod obserwacją służb już za rządów PiS i te sprawy trwają do dzisiaj.
To zostało bardzo precyzyjnie wyjaśnione. Przeprowadzaliśmy nasze własne audyty, wdrożyliśmy pełne procesy kontrolne. Zaangażowana w te działania była także strona rządowa, jak choćby minister aktywów państwowych Jacek Sasin oraz pozostali przedstawiciele rządu.
Czytaj też: Premier Donald Tusk mówił o tej sprawie. Znamy decyzję prokuratury
Orlen pod lupą służb specjalnych
Czyli pana zdaniem te oskarżenia nie miały uzasadnienia? Wobec tego, dlaczego skoro zostały wyjaśnione, ABW i prokuratura nie zakończyły postępowań jeszcze podczas rządów PiS?
To były jedynie domysły. Postępowania prowadzone bez związku z logiką oraz realiami biznesowymi. Wystarczy wspomnieć chociażby kwestię SMR-ów, która została jednoznacznie zamknięta — prokuratura w Lublinie niedawno umorzyła postępowanie.
Gdzie więc leży zasadność tych oskarżeń? Moje przekonanie — jak i przekonanie spółki — różniło się od stanowiska ABW. I w tym się po prostu nie zgadzaliśmy.
Zmienia pan temat, ponieważ kwestia decyzji zasadniczej dotyczącej SMR-ów wydanej przez minister klimatu i środowiska oraz kwestia nieprawidłowości w funkcjonowaniu Orlenu m.in. przy przetargach to dwie odrębne sprawy.
W obu przypadkach mamy jednak to samo ABW. Różniliśmy się w podejściu do kierunków rozwoju gospodarczego. Od samego początku byłem przekonany — i nadal jestem — że spółki Skarbu Państwa same nie są w stanie realizować tak dużych projektów, jak atom. Uważam, że powinny zawierać sojusze gospodarcze z firmami prywatnymi, powoływać spółki współkontrolowane i wtedy inwestować.
Dlaczego? Ponieważ w ten sposób pomnaża się kapitał, rozdziela ryzyko, a taka spółka nie podlega tzw. gorsetowi korporacyjnemu — może działać szybciej oraz sprawniej.
ABW natomiast twierdziło, że powinniśmy wszystko robić sami — samodzielnie budować SMR-y, samodzielnie realizować projekty. I w tym się różniliśmy. W żadnym wypadku nie chcę obrażać ABW, ale agencja nie ma prawa narzucać spółce akcyjnej, w jakim kierunku ma się rozwijać. Spółka musi patrzeć globalnie, a ABW z definicji patrzy wycinkowo.
A oskarżenia dotyczące zakupów i Olefin?
Wszystko zostało sprawdzone poprzez audyty. Firma, o której Pan wspomina, dokonywała zakupów już od 2013 r. i była jednym ze stałych dostawców. Co więcej, większość tych zakupów odbywała się za pośrednictwem aukcji internetowych, więc nawet od strony technicznej było to zabezpieczone przed wszelkimi nieprawidłowościami.
Jeżeli ktoś dziś twierdzi, że przy Olefinach dochodziło do nieprawidłowości, to przypomnę jedno: to my sami zgłaszaliśmy do służb, żeby nadzorowały strategiczne inwestycje. Olefiny były sprawdzane jeszcze za czasów ministra Kamińskiego.
Widać nie zdołał pan przekonać prokuratury i służb specjalnych, ponieważ postępowania nadal trwają.
Trwają już dwa lata i nie przynoszą żadnych rezultatów. Ponieważ nie ma żadnych strat dla firmy. Sprawy te były już wyjaśnione wcześniej, także za czasów ministra Kamińskiego.
Odbywały się spotkania — również w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów — poświęcone tym zarzutom. Nie mogę ujawniać ich treści, gdyż podlegały klauzuli tajności, ale dokumenty oraz ustalenia jednoznacznie wyjaśniały całość. Te papiery pozostały w strukturach ABW oraz innych instytucji. Obecnie są wyciągane na nowo, pomimo że już wtedy wszystko zostało rozstrzygnięte.
Daniel Obajtek na celowniku
Śledztwo w sprawie potencjalnych nieprawidłowości zakupowych w Orlenie oficjalnie ruszyło 17 listopada 2023 r., jeszcze za rządów PiS. ABW nie wycofało się z tej sprawy.
Powrócę do przykładu małych reaktorów jądrowych. ABW do tej pory nie wydało pozytywnej oceny w sprawie SMR-ów, ponieważ ma zupełnie inne podejście. Dziś wyraźnie widać, że ABW nie miało racji. Dlaczego ma ją mieć w innych sprawach? Prokuratura umorzyła postępowanie, a w uzasadnieniu wyraźnie napisano, że zgromadzono wszystkie dokumenty — także te pochodzące z ABW. Jeżeli wszystko było w aktach, to dlaczego postępowanie umorzono?
Ponieważ badano zasadność wydania przez urzędnika państwowego decyzji zasadniczej, a nie same nieprawidłowości przy projekcie SMR-ów czy współpracy z prywatnych partnerem.
Decyzję zasadniczą wydaje się po zebraniu wszystkich opinii. Była opinia ABW wraz ze wszystkimi zastrzeżeniami, podejrzeniami oraz dokumentami. Gdyby doszło do jakiegokolwiek przestępstwa, decyzja z mocy prawa nie mogłaby zostać wydana.
A jednak została wydana zgodnie z procedurą. To świadczy o jednym: nie doszło do żadnego przestępstwa. Argumenty ABW okazały się oderwane od rzeczywistości.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Panie prezesie, czy uważa pan zatem, że Mariusz Kamiński na pana polował, sprawując nadzór nad służbami?
Powiem tylko tyle: utrzymać się na stanowisku dyrektora Orlenu przez sześć lat, podczas realizowania wszystkich ogromnych procesów inwestycyjnych i akwizycyjnych, w warunkach lokalnego politykierstwa — gdzie każdy pragnie mieć “swoją firmę” w swoim regionie — było politycznie niezwykle trudne.
Orlen był nieustannie monitorowany przez służby i sądzę, że było to słuszne podejście. Nie rozumiano natomiast procesów gospodarczych.
Fuzja Orlen i Lotos
Często pan mówi, że te audyty oraz postępowania mają charakter polityczny. Lecz przecież część z nich odnosi się do konkretnych decyzji biznesowych.
To nie prokuratura ma oceniać rynek. Jaka jest jej rola, na przykład, w ocenie procesu połączenia Orlenu z Lotosem?
Fuzja została przecież poprzedzona zgodami wszystkich kluczowych podmiotów — także służb. Była zgoda Rady Ministrów, i to dwukrotna. Była zgoda właścicieli. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 99 proc. głosów opowiedziało się za tym procesem, dysponując pełną dokumentacją i analizami. A teraz prokurator ma oceniać, czy proces był słuszny?
Jacek Sasin utrzymywał, że nie miał dostępu do kompletnej dokumentacji transakcji połączenia Orlenu z Lotosem.
Nie mógł mieć takiego dostępu w rozumieniu korporacyjnym — z punktu widzenia kodeksu spółek handlowych. Lecz minister, jak i samo państwo dysponowali narzędziami: były międzynarodowe firmy doradcze zatrudnione także przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, były wyceny, analizy, banki inwestycyjne, parytet wymiany akcji — wszystko po kolei musiało się zgadzać.
Prokuratura powinna interweniować wtedy, gdy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tu nikt nawet nie postawił takich zarzutów — i powiem panu więcej: to było niemożliwe przy tak rozwiniętych i wielokrotnie weryfikowanych procesach.
Rynek najlepiej pokazał, że te procesy były niezbędne. Stworzenie multienergetycznej spółki było konieczne. Z tego względu Orlen ma obecnie ok. 100 miliardów złotych kapitalizacji. Gdyby rynek uznał, że fuzje były niewłaściwe, że nie uzyskano synergii, że inwestycje były nietrafne — to czy uzyskałby Pan taką wartość przedsiębiorstwa?
Orlen i rekordowa wartość
Postawię odmienną tezę: kapitalizacja Orlenu w 2025 r. znacząco wzrosła m.in. z tego powodu, że PiS utracił władzę i inwestorzy przestali obawiać się nieracjonalnych decyzji w spółkach Skarbu Państwa.
Proszę się nie obrażać, ale w tej chwili uprawia pan propagandę. Gdyby podejmowane decyzje inwestycyjne były nieodpowiednie — nie byłoby takiej kapitalizacji. Wynika ona z wielkości firmy, synergii oraz przyszłych zysków. Mówienie, chociażby o ograniczonym projekcie Olefin to zwykłe kłamstwo. Zmieniono jeden element, który dotyczy likwidacji starych instalacji — i tylko tyle. Nawet rynek nie dał wiary narracji obecnego zarządu spółki. Wie pan, co obecnie jest cenione na rynku? Spółki, które wypłacają wysoką dywidendę — wyższą niż oprocentowanie w banku. Cenione są również spółki, które są “niezdecydowane”, ponieważ fundusze obawiają się ryzyka inwestycji i preferują szybki zwrot. Jestem zwolennikiem polityki dywidendowej, która z jednej strony usatysfakcjonuje inwestorów, a z drugiej nie zablokuje kapitału na inwestycje.
Sądzi pan, że rynek doceniał nabywanie przez koncern paliwowo-energetyczny dystrybutora prasy oraz samych mediów? Tylko na akwizycji Ruchu szacunki mówią o miliardzie złotych straty, licząc z zaangażowanego kapitału.
To kolejny przykład propagandy. A na czym powstały usługi kurierskie, z których obecnie Orlen jest dumny, jeśli nie na bazie Ruchu? To, co niektórzy obecnie zamierzają zrobić — łączyć usługi kurierskie Orlenu z Pocztą Polską — to dopiero jest dowód braku znajomości branży. Przez ostatnie dwa lata nic nie zrobiono z kioskami Ruchu — nie zrestrukturyzowano ich, nie realizowano planów, które zostawiliśmy — tylko przeprowadzano audyty i nie podejmowano decyzji. Czego więc Pan obecnie oczekuje? Kupuje się spółkę po to, żeby ją zreformować.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Daniel Obajtek broni zakupów
Zawsze pojawia się jednak pytanie, za jaką kwotę się kupuje i czy kiedykolwiek uda się odzyskać te środki. Po co Orlenowi Polska Press, czyli media?
Ruch był potrzebny Orlenowi ze względu na e-commerce, rozwój usług kurierskich oraz wprowadzenie dodatkowych elementów do stacji paliw. Jeżeli ktoś przyjdzie nadać lub odebrać przesyłkę, to przy okazji zatankuje. Ponieważ Orlen to również biznes detaliczny. W odniesieniu do Polska Press — po tym, jak ją nabyliśmy, uzyskiwała ona coraz lepsze rezultaty, jej przychody w 2023 r. wzrosły o 13 proc. Chcieliśmy lokować produkty naszego własnego domu mediowego w mediach lokalnych. Zamierzaliśmy mocno wejść w Polskę samorządową z usługami kurierskimi. To nie była abstrakcja — nasze działania miały solidne uzasadnienie biznesowe.
Jednak w dalszym ciągu nie rozumiem, po co Orlenowi lokalne portale oraz gazety? Nie widzę w tym aspektu biznesowego, a dostrzegam chęć posiadania narzędzi do prowadzenia polityki.
To dlaczego Polska Press nie została w takim razie jeszcze sprzedana? Miało się to zdarzyć tuż po zmianie władzy w 2023 r. Teraz słyszę, że dojdzie do tego w 2026 r. Sprzedaż tego typu aktywów trwa sześć miesięcy. Gdyby chcieli to zrobić, już by to zrobili. Tu chodzi o zwykłe robienie zamieszania.
Chyba że najpierw należy odbudować ich wartość i przeprowadzić restrukturyzację.
My budowaliśmy wartość tej spółki. W związku z tym można ją było sprzedać bez problemu. W 2023 r., gdy Polska Press miała coraz lepsze perspektywy rozwoju, wiele podmiotów było zainteresowanych odkupieniem tej spółki. I uważam, że podobnie jest również dzisiaj. To nie był zły interes. Chcieliśmy rozwijać się w obszarze e-commerce oraz w domu mediowym, lokować treści oraz produkty, wejść na rynek lokalny.
Przy okazji mieć własne media lokalne, aby prowadzić w nich kampanię wyborczą i uprawiać propagandę sukcesu?
To jest teza oparta na PR Platformy Obywatelskiej, którą pan powtarza. Największe interesy nie powstają w oparciu o same aktywa. Tworzy się je przede wszystkim na wiedzy o kliencie. Polska Press nam taką wiedzę udostępniała. Dzięki temu uzyskaliśmy szerszy kanał do sprzedaży paliwa, energii, gazu, usług e-commerce, produktów spożywczych, usług kurierskich. To był cały model biznesowy.
Daniel Obajtek, akt oskarżenia i detektyw
Dlaczego inwigilował pan politycznych oponentów w Koalicji Obywatelskiej? Został pan o to oskarżony przez prokuraturę.
I znów powtarza pan propagandę. Usługi detektywistyczne były w Orlenie, są i będą — w różnych zakresach.
I te usługi detektywistyczne były wykorzystywane do śledzenia ówczesnej opozycji?
W czasie, gdy powstawało kilkadziesiąt tysięcy artykułów, które uderzały w zarząd spółki, w procesy fuzji, artykułów, które osłabiały wizerunek spółki również na arenie międzynarodowej mieliśmy prawo wynająć firmę, aby to zweryfikować. Nie wykorzystałem tych dokumentów politycznie, jak robi to obecna władza, ponieważ zostały one przekazane do ABW.
Czy widział pan, żebym wymachiwał tymi papierami podczas kampanii w 2023 r.? Nie. Zachowałem standardy firmy: miałem prawo zweryfikować umowy, raporty, nadać im klauzulę tajemnicy przedsiębiorstwa i przekazać organom ścigania.
Prokuratury pan nie przekonał, teraz będzie musiał w tej sprawie przekonać sąd. Dlaczego nigdy nie poddał się pan postępowaniu sprawdzającemu ABW? Minister Jacek Sasin chciał, żeby zrobili to wszyscy prezesi największych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa.
Czy wie pan, dlaczego tego nie zrobiłem? Ponieważ miałem kompetentnych doradców. Obecnie byłoby tak, jak z papierami wielu osób, jak chociażby prezydenta Karola Nawrockiego czy szefa BBN Sławomira Cenckiewicza. Ktoś poddał się procedurze, a następnie dokumenty lądują w mediach.
Postępowałem zgodnie z prawem. Miałem dostęp do dokumentów, a ustawa nie zobowiązywała mnie do przechodzenia takiej procedury.
Dalsza część tekstu pod fotografią
