Nadchodząca kampania wyborcza będzie stała pod znakiem gospodarki i portfeli Polaków. Nawet jeśli kandydaci będą mówić o bezpieczeństwie, to i tak w tle będą pieniądze, czyli słowo na „p”, o którym Polacy nie lubią rozmawiać — twierdzi Marcin Duma, prezes agencji sondażowej IBRiS. W rozmowie z Business Insiderem kreśli scenariusze dla faworytów prezydenckiego wyścigu i tłumaczy, czym jest „efekt yarisa”, który kandydaci będą musieli w tej kampanii bardzo mocno brać pod uwagę.
Jakub Ceglarz, Business Insider Polska: Głównym tematem kampanii będzie bezpieczeństwo Polaków czy ich portfele?
Marcin Duma, prezes agencji sondażowej IBRiS: A dlaczego nie jedno i drugie?
To się nie wyklucza?
Moim zdaniem tu nie ma sprzeczności. A wręcz odwrotnie. Właściwie w obu przypadkach mówimy o tym samym.
Jak to?
Jeżeli spróbujemy znaleźć wspólny mianownik nastrojów społecznych, to można powiedzieć, że Polacy są przede wszystkim wystraszeni. Zresztą ten nastrój nie dotyczy tylko nas, ale jak spojrzymy od granicy na Bugu, to w zasadzie skończymy gdzieś na klifach w Portugalii.
Czego się tak boją?
Z badań przeprowadzanych w Polsce i robionych także w Europie czy USA wynika, że tą główną obawą dzisiaj z punktu widzenia obywateli są rosnące koszty życia.
Przecież wydawało się, że problem inflacji mamy już za sobą.
Może wskaźniki nie są już tak wysokie, jak na początku 2023 r., ale jednak ten poziom życia, który utraciliśmy mniej więcej w pandemii, nie powrócił do takiego stanu, którego oczekiwaliśmy. Poza tym w badaniach widać, że ludzie mierzą inflację nie wskaźnikami GUS, ale np. ceną masła czy oleju. Albo wzrostem rachunków za prąd.
Dokładnie tak opowiadają uczestnicy wywiadów jakościowych i mniej więcej to samo widać w badaniach ankietowych. Również za granicą. W USA to temat numer jeden dla 76 proc. obywateli, w Wielkiej Brytanii dla 74, a Niemcy i Francja to odpowiednio 62 i 64 proc. wskazań.
Ale nie jest przecież tak, że nie ma tematu wojny.
Oczywiście, że jest. W większości wymienionych krajów panuje przekonanie, że to właśnie wojna jest odpowiedzialna za gorszą sytuację ekonomiczną społeczeństwa i jej zakończenie sprawi, że będzie lepiej.
Dla sporej części obywateli wojna w Ukrainie jest przedłużeniem covidu, czyli czymś, co uniemożliwia powrót na ścieżkę wzrostu. W Polsce panuje przekonanie, że jak to się skończy, to będziemy mogli się skupić na tym, żeby w naszych portfelach było więcej pieniędzy. Ale w naszym kraju są jeszcze dodatkowe elementy, które zmieniają postrzeganie wojny. Prof. Michał Bilewicz w książce „Traumaland” opisuje to, jako przekazywany międzypokoleniowo zespół stresu pourazowego.
To znaczy?
Myśmy z konsekwencji II wojny światowej wychodzili przynajmniej do 1989 r. W Polakach ta trauma siedzi dosyć głęboko. Ale gdy pytaliśmy w tym roku o to obywateli w jednym z badań, to ujawniła się taka postawa, która dość obrazowo łączy kwestię bezpieczeństwa z kwestiami finansowymi.
Szczególnie widać to u badanych ze wschodniej części kraju. Oni z jednej strony nie mają wątpliwości, że to NATO ostatecznie wygrałoby tę potencjalną wielką wojnę Rosji z Zachodem. Tylko obserwując to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, oni obawiają się, że ostatecznie to nasze domy, nasze mieszkania będą wyglądały tak, jak dzisiaj wygląda spora część tej frontowej Ukrainy, czyli wszystko zostanie zmielone i zamienione w hałdy gruzu.
Dziś spora część Polaków ma przeświadczenie, że w przypadku wojny wszystko, co wielkim wysiłkiem osiągnęliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat, może zostać zmarnowane. I nie dla wszystkich dzisiaj możliwe jest zakazanie rękawów i kolejna odbudowa. Ten lęk przed wojną ma więc bardzo silny komponent materialny i finansowy.
Podobnie było w pandemii. Baliśmy się o zdrowie, ale też o to, jakie skutki będzie to wszystko miało dla naszych portfeli.
No właśnie. Na to wszystko nakłada się zniecierpliwienie tym, że ciągle nie odbiliśmy się od tego covidu. Pojawiają się pytania typu: „no dobra, gdzie jest, do cholery, to KPO?”.
Polacy mieli nadzieję, że po wyjściu z covidu ich stopa życiowa dużo bardziej się poprawi. Bo może nie przymierają głodem i mają co włożyć do garnka, ale liczyli na więcej.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Marcin Duma o rosnących notowaniach Krzysztofa Bosaka. "Wyborcy Konfederacji mogą zadawać sobie pytanie"
Czym jest „efekt yarisa”?
Co mają konkretnie na myśli? Jak ten dobrobyt miałby się objawiać?
Należy tu przywołać zjawisko nazywane w socjologii i psychologii społecznej deprywacją relatywną. Mówiąc w skrócie: subiektywne niezaspokojenie, czyli różnica pomiędzy tym, czego oczekujemy, a co w rzeczywistości dostajemy.
To się bardzo obrazowo ujawniło podczas jednego z badań fokusowych. Rozmawialiśmy już o nadchodzących świętach i wniosek był taki, że generalnie większość Polaków stać na zrobienie zakupów i niczego na wigilijnym stole nie powinno zabraknąć.
Ale?
No właśnie. Na użytek tej opowieści nazwaliśmy to „efektem yarisa”. Jeden z naszych respondentów opowiadał, że w 2019 r. stwierdził, że stać go na kupienie nowego auta. Padło na toyotę yaris, więc żaden wielki luksus. Pojechał tramwajem do salonu, pokazał, który samochód wybiera, dostał kluczyki, zapłacił i wrócił autem do domu.
Mija pięć lat i ten sam człowiek stwierdza, że pora wymienić to kilkuletnie auto na nowe. Idzie do tego samego salonu, a tam cena nowego yarisa jest już o 85 proc. wyższa niż w 2019 r. I już go na to nie stać. Jego poziom życia się — w jego odczuciu — obniżył.
Było go stać na nowego yarisa, a teraz już go nie stać.
I to mimo tego, że przecież zarabia więcej, nie musi sobie i kroić plastrów szynki tak, żeby były jak najcieńsze. Na co dzień może tego nie odczuwa, ale większe wydatki pokazują mu, gdzie jest na tej drabinie społecznej. Samochód to tylko symbol, równie dobrze może chodzić np. o mieszkanie dla dziecka czy inny większy wydatek.
Polacy widzą, że wiele rzeczy im uciekło. Jeszcze kilka lat temu wydawało im się, że one są na wyciągnięcie ręki. Że jeszcze dwa, może trzy lata i będziemy w stanie sobie te rzeczy kupić. Tymczasem rzeczywistość włączyła wyższy bieg i po prostu nam odjechała. A my już jedziemy na szóstce, silnik ledwo zipie i szybciej nie damy rady.
I na dodatek ciągniemy za sobą przyczepkę pod tytułem „wojna w Ukrainie”, do której ciągle dokładane są nowe obciążenia.
Dokładnie. I dlatego najchętniej byśmy tę przyczepkę odczepili i zostawili gdzieś na parkingu. Wracamy do tego, że obawy o wojny też na końcu mają gdzieś ten aspekt materialny. Polacy chcą żyć dostatniej.
„Potencjał rewolucyjny nie został wyczerpany”
Polakom rozjechały się oczekiwania z rzeczywistością. Liczyli na więcej. To będzie motyw przewodni zbliżającej się kampanii wyborczej?
Wspomniana przeze mnie wcześniej teoria deprywacji relatywnej zakłada, że w pewnym momencie, jak oczekiwania za mocno rozjadą się z rzeczywistością, to może dochodzić do rewolucji. I to wcale nie znaczy, że nagle ludzie będą wywracać tramwaje i budować barykady. To się może dziać przy urnach wyborczych.
To znaczy?
Mam wrażenie, że potencjał rewolucyjny nie został wyczerpany. Jednocześnie w Polsce mamy jednak pewien problem z rozmawianiem o pieniądzach. To wciąż jakieś tabu. Zawsze staramy się to ubierać w jakieś wyższe idee, rzeczy bardziej wzniosłe. Byle nie powiedzieć tego słowa na „p”.
Czyli jak rząd PiS wprowadzał 500 plus, to nie tyle „dawał pieniądze”, ile „przywracał godność” i „walczył o demografię”?
Otóż to. I w przyszłorocznej kampanii będziemy sporo słyszeć o bezpieczeństwie, ale w tym kontekście, że to wszystko, czego się dorobiliście, jest bezpieczne. Czyli wasze pieniądze, majątek. I że nasz kandydat o to zadba. A w dalszej kolejności porozmawiamy o tym, jak jeszcze bardziej się wzbogacić.
W zasadzie, dlaczego politycy nie mogą powiedzieć wprost: tak, zadbamy o wasze pieniądze?
To kwestia kulturowa. Gdybyśmy mieszkali w Holandii, to nikt by nie miał z tym problemu. A w Polsce ciągle pokutuje to przeświadczenie, że o pieniądzach się nie rozmawia. O tym wstydliwym słowie na „p”. Musi być jakiś wyższy cel.
Wspomniał pan o 500 plus. Ileż się wtedy mówiło, że PiS sobie „kupuje” głosy albo wręcz, że wyborcy „sprzedają się” za 500 zł. W Polsce otwarte rozmawianie o pieniądzach wciąż jeszcze nie wchodzi w rachubę.
To jak kandydaci będą o tym mówić?
Bezpieczeństwo, co udowodniliśmy już wcześniej w tej rozmowie, jest jednym z takich wytrychów. Taką opowieścią jest też europejskość. To znaczy, że jeśli Rafał Trzaskowski wychodzi i mówi: „słuchajcie, wiecie, ta Unia Europejska, ten Zachód, my już tam prawie jesteśmy”, to tak naprawdę ma na myśli: „będziecie mieli co konsumować, będziecie bogatsi, będzie wam się żyło dostatniej”.
A druga strona barykady? Bezpieczeństwo, wiadomo, ale o europejskości raczej z ust Karola Nawrockiego nie usłyszymy. A już na pewno nie w dobrym kontekście.
To jest dla mnie trochę tajemnica. Nie wiem, kiedy przyjdzie ten moment, w którym PiS będzie mógł skutecznie komunikować: „słuchajcie, za naszych czasów to się wam żyło lepiej”.
Za wcześnie?
Moim zdaniem tak, to dopiero nieco ponad rok. Proszę zobaczyć, że ta cała opowieść o rozliczeniach to jest opowieść o ludziach, którzy ukradli nam wzrost i pieniądze. W tym Funduszu Sprawiedliwości, w tych wszystkich agencjach rządowych. To też w pewnym stopniu ogranicza PiS narracyjnie.
To co zostaje? Migracja?
Chociażby. To też przecież jest opowieść pieniądzach. O tym, że „przyjadą i nam zabiorą”. O tym była cała kampania brexitowa, że ci źli Polacy, Rumuni czy Łotysze przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii i zabierają nam pracę, zasiłki i dobrobyt.
Nawrocki to nie Trump, a Trzaskowski jest „zakładnikiem rządu”
Dziś wydaje się, że spory wpływ na nasze wybory mogą mieć wybory w USA. PiS może chcieć skopiować sukces Trumpa?
Może próbować, bo jest tu kilka podobieństw. Mamy kandydata, który kreuje się na kandydata ludowego i konserwatywnego. Takiego, który będzie mówił: „spokojnie z tym postępem, nie tak szybko”. Może starać się pokazywać swojego głównego rywala jako kandydata elit, a nie ludu.
Z drugiej strony, Trump walczył o powrót do władzy po czterech latach rządów Demokratów, PiS będzie próbował wygrać półtora roku po utracie władzy. To sprawi, że Nawrocki nie będzie mógł używać jeszcze argumentu „a kiedyś to było lepiej”, bo minęło za mało czasu.
Jednocześnie trudno będzie mu uniezależnić się od PiS-u i wielu afer z czasu rządów Zjednoczonej Prawicy. On sam może nie być z nimi kojarzony, ale od Jarosława Kaczyńskiego nie będzie w stanie się odkleić. W świadomości Polaków jest kandydatem partyjnym.
A czy to jest moment, w którym namieszać może ten trzeci? Na przykład Sławomir Mentzen?
Jeśli przyjmiemy, że Sławomir Mentzen to metafora, to tak. Jest na scenie politycznej miejsce dla gracza, który powie: „ja ten cały bałagan posprzątam. Załatwię, że będziecie z jednej strony bezpieczni, a z drugiej strony, że będzie żyło wam się lepiej”.
Jednak czy to będzie akurat lider Konfederacji? Wydaje mi się, że brakuje mu miękkich umiejętności i charyzmy wiecowej, by stać się takim kandydatem. I jakiegoś zaplecza, które uwiarygodniłyby jego obietnice związane z bezpieczeństwem. W tej chwili takiego nie ma, ale może ktoś taki jeszcze się w tym wyścigu pojawi.
Czy Rafał Trzaskowski będzie zakładnikiem rządu? Czy to od działań rządzących będą zależały jego szanse w przyszłorocznych wyborach?
Tak. Tu widzę dwie ścieżki. Albo rząd zacznie realizować swoje zapowiedzi w sposób realnie odczuwalny dla elektoratu, albo Rafał Trzaskowski musi spróbować się skutecznie odciąć od Donalda Tuska i niejako stanąć w opozycji.
Ten drugi scenariusz w ogóle jest realny?
On może próbować to zrobić, będzie mu trudno, bo te oczekiwania wcale nie są takie jednoznaczne. Polacy wciąż nie do końca wiedzą, czy prezydent powinien blisko współpracować z rządem, czy wręcz odwrotnie: ma być takim bezpiecznikiem dla zapędów większości parlamentarnej. I te wątpliwości dotyczą to wszystkich partii.
Pamiętajmy też, że kampania startuje na przednówku, a to zawsze jest trudny czas, bo nastroje są wówczas dość kiepskie. Wiele zależy od tego, co dostaniemy na początku roku. Jak dalece uda się ograniczyć wzrost cen energii czy innych usług, bo to jest kluczowe w kontekście samopoczucia wyborców. Tak jak wspominałem, to na tej podstawie często społeczeństwo szacuje realny poziom inflacji.
Rządzący o tym wiedzą? Premier niedawno poświęcił nawet wpis na platformie X odczytowi GUS w sprawie produkcji przemysłowej. Takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem.
No raczej. Wystarczy spojrzeć na to, jak Donald Tusk czy Andrzej Domański komunikują się w sprawach budżetowych. Po pierwsze, że „nie będzie żadnych oszczędności”.
Z drugiej strony mamy też sprawę, która, jak się wydawało, mogła zaszkodzić trochę obozowi rządowemu. Chodzi o procedurę nadmiernego deficytu. Rozegrali to jednak całkiem sprytnie. Poszła prosta informacja, że teraz żadnych oszczędności nie będzie. Później sygnał, że nie rezygnujemy z inwestycji rozwojowych i pojawiło się 3,5 mld zł na CPK. Do tego wyłączenie części wydatków na obronność z procedury. Narracyjnie to się nawet spina.
Są też przecież jednak ministrowie, którzy będą popierać Szymona Hołownię czy nieznanego jeszcze kandydata Lewicy.
W interesie żadnego z ugrupowań koalicyjnych nie jest wygrana kandydata spoza obozu rządowego. Nie sądzę więc, by było tu miejsce na jakąś dywersję ze strony ministrów Polski 2050 czy Lewicy.
Spodziewa się pan jakiejś przełomowej inicjatywy, jeśli chodzi o kandydatów? Obietnicy, która może zmienić bieg kampanii? W 2015 r. takimi zapowiedziami wydawały się obniżka wieku emerytalnego i wprowadzenie 500 plus. A teraz?
Wydaje mi się, że jest na to wszystko za wcześnie. Zbyt dużo może się wydarzyć choćby w kwestii omawianej przez nas wojny w Ukrainie, żeby już teraz wyskakiwać z jakimiś przełomowym obietnicami.
Gdyby okazało się, że zbliżamy się do końca konfliktu, to byłby to game changer, głównie dla obozu rządzącego, który mógłby powiedzieć, że „teraz to będzie już tylko lepiej”.
Jeśli natomiast sytuacja się nie zmieni, a w rządzie nadal będzie status quo, to może to grać na korzyść kandydata PiS, który być może będzie próbował pokazać, że za rządów PiS Polakom żyło się po prostu lepiej.
Niemniej wydaje mi się, że prędzej czy później pojawi się takie wydarzenie, od którego będzie można się odbić i obsłużyć narracyjnie oczekiwania Polaków wobec ich sytuacji finansowej. Tyle tylko, że pamiętajmy, że ta prawdziwa kampania, taka rozpędzona, ona zacznie się mniej więcej w lutym. Historia dotychczasowych kampanii pokazuje, że takie najbardziej przełomowe momenty kampanii to okolice marca-kwietnia. Wtedy otworzą się teczki z „przełomowymi” pomysłami kandydatów. Na pewno mniej lub bardziej zakotwiczonymi w tym słowie na „p”, „sami wiecie czym”, „tym, czego nazwy nie wolno wymawiać”.
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś nasz artykuł do końca. Bądź na bieżąco! Obserwuj nas w Wiadomościach Google.
Źródło
