Jestem naukowcem, a nie politykiem. Jeśli chodzi o zwrot dóbr kultury, niczego nie żądam, niczego nie żądam, po prostu chcę dogłębnie zbadać ten temat – mówi Krzysztof Ruchniewicz, dyrektor Instytutu Pileckiego. 
Krzysztof Ruchniewicz
Maciej Miłosz
Reklama
Wieczorem 5 sierpnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych ogłosiło, że stanowisko Pełnomocnika Ministra Spraw Zagranicznych ds. Polsko-Niemieckiej Współpracy Społecznej i Transgranicznej, na które został Pan powołany w czerwcu ubiegłego roku, zostało zniesione. Czy wie Pan dlaczego?
W celu uzyskania uzasadnienia prosimy o kontakt z Ministrem Spraw Zagranicznych.
Reklama Reklama
Zapytałem Ministerstwo Spraw Zagranicznych i okazało się, że jesteśmy w trakcie redukcji rządu, dlatego likwiduje się różne stanowiska. Czy nie sądzi Pan, że ma to związek z tekstem, który opublikowaliśmy tego dnia w „Rzeczpospolitej”, w którym wskazaliśmy, że jako dyrektor Instytutu Pileckiego wpadł Pan na pomysł zorganizowania seminarium, aby omówić ewentualny powrót dóbr kultury z Polski, w tym do Republiki Federalnej Niemiec?
Poruszył Pan dwie kwestie. Jak wspomniałem, proszę zwrócić się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o pierwszą. Odnośnie artykułu, oświadczam, że informacje podane przez pracownika instytutu są nieprawdziwe. Nie powiedziałem niczego, co Pan mi przypisuje w artykule. Nie domagam się zwrotu ani nie zabiegam o zwrot mienia o takim statusie państwom trzecim. Nie wyraziłem tego w żaden sposób i chciałbym tutaj bardzo jasno wyrazić swój sprzeciw.
Jedno z seminariów zaplanowanych w Instytucie Pileckiego nosi tytuł „Narodowe dylematy badań proweniencyjnych a problemy restytucji mienia niepolskiego w Polsce po 1945 roku”. O czym była mowa na tym seminarium, jeśli nie o potencjale restytucji?
Kieruję instytutem badawczym. Zajmuje się on różnymi aspektami badań XX wieku, w tym badaniami proweniencji, czyli pochodzeniem dóbr kultury. Nie zajmujemy się restytucją, czyli procesem odzyskiwania mienia. Temat, który Pan wspomniał, jest jedną z propozycji naukowych, które omawialiśmy wewnętrznie, a który został przedstawiony przez pracownika bez podania kontekstu. Nigdy nie planowaliśmy omawiania restytucji, ponieważ wykracza to poza kompetencje instytutu.
Czego mogło dotyczyć seminarium? Nowe ziemie (Śląsk, Pomorze) zostały włączone do powojennego państwa polskiego, z którym wiązały się liczne dobra kultury. Stanowią one obecnie część dziedzictwa kulturowego Polski, choć często powstawały w obrębie innych społeczeństw. W wyniku wojny część takich obiektów znalazła się również poza dzisiejszymi granicami, a badania proweniencyjne mogą pomóc w ustaleniu ich losów i możliwości powrotu na tereny pochodzenia lub wytworzenia, czyli na terytorium Polski.
Reklama Reklama Reklama
Jeśli spojrzeć na inne punkty programu, mieliśmy zacząć od konkretnego przykładu, majątku w Waplewie i wysiłków na rzecz odzyskania utraconych zbiorów. Kolejne seminarium miało być poświęcone bilansowi polskich wysiłków na rzecz odzyskania mienia zagrabionego Niemcom. Kolejny temat, który chcieliśmy poruszyć, wymaga dalszych badań – nie zakończyliśmy jeszcze badań nad restytucją polskiego mienia zagrabionego przez były Związek Radziecki. Chcieliśmy poruszyć ten temat, aby zastanowić się nad obecnym etapem. Należy podkreślić, że seminaria miały być poświęcone badaniom proweniencji, metodom i narzędziom, a ich cel był wyłącznie naukowy. Jednak interpretacja tytułu tego seminarium to już inna kwestia.
Nie tłumaczę. „Narodowe dylematy w badaniach proweniencyjnych: problem restytucji mienia niepolskiego w Polsce po 1945 roku” to tytuł seminarium, które odbędzie się w Instytucie Pileckiego. Rozpoczyna ono dyskusję o tym, co Polska może, a czego nie może zwrócić.
Nie, absolutnie nie. Misją instytutu jest prowadzenie badań, w tym badań nad losem dóbr kultury. Naszym kolejnym celem jest stworzenie sieci współpracujących instytucji, utworzenie repozytorium i przygotowanie różnorodnych materiałów pomocniczych. Kwestie, które Państwo omawiają, są jednak kwestią polityki, a przede wszystkim Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które odpowiada za odzyskiwanie zagrabionego mienia polskiego. To kluczowa kwestia i apeluję o nieprzeinterpretowanie tematu tego seminarium. Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to seminarium akademickie i nasza rola na tym się kończy. Wdrażanie polityki restytucyjnej nie jest jednak obowiązkiem instytutu.
Mówisz, że seminarium nie ma charakteru politycznego, a naukowego. Ale jeśli Ministerstwo Kultury jest zaangażowane, to i tak jest to działanie polskiego rządu, otwierające dyskusję o tym, co Polska może dać.
Jako Instytut Pileckiego podlegamy Ministerstwu Kultury i zwróciłem się z prośbą, aby Ministerstwo objęło patronatem te seminaria, ponieważ wydaje mi się, że jest to temat interesujący nie tylko Ministerstwo Kultury, ale także inne podległe mu podmioty, które nieustannie zabiegają o odzyskanie zrabowanego polskiego mienia. Mówimy tu o dwóch różnych rzeczach.
W seminarium tym wskazano, że ma to być dyskusja o powrocie państwa polskiego.
Powtarzam: to nigdy nie było dyskutowane. Dotyczy to badań proweniencji różnych dóbr kultury. Błędnie zinterpretowane wewnętrzne rozmowy w instytucie wywołały falę dezinformacji. Mówimy o badaniach proweniencji dotyczących pochodzenia dzieł sztuki, przedmiotów zrabowanych i przemieszczonych w czasie wojny. Instytut prowadzi badania międzynarodowe. Na przykład, gdy natrafiamy na liczne depozyty w Niemczech o nieznanym pochodzeniu, ich identyfikacja i prześledzenie losów jest kluczowe.
Reklama Reklama Reklama
Doskonale ilustruje to przykład mienia żydowskiego. Przykładowo, w bibliotece Fundacji Eberta w Bonn odkryto publikacje należące do Żydowskiego Seminarium Duchownego w przedwojennym Wrocławiu. Na podstawie badań proweniencji ustalono, że książki te powinny zostać zwrócone do Wrocławia. To potencjalne zadanie dla polskich władz państwowych, które będą musiały podjąć decyzję, czy i kiedy wnioskować o przeniesienie tych przedmiotów do Wrocławia.
Można powiedzieć, że to był Breslau, że to było żydowskie seminarium duchowne, które już nie istnieje. Ale należy ono właśnie do tego miejsca. I na tym właśnie polegają badania proweniencyjne: na sprawdzaniu pochodzenia tego rodzaju publikacji, pochodzenia przedmiotów, które zostały przeniesione, w tym konkretnym przypadku w wyniku działań nazistowskich po 1933 roku. Czy to polska własność? Nie w sensie kultury narodowej, ale w historycznym dziedzictwie Wrocławia.
Nadal nie rozumiem tego tytułu. Jak to się ma do polityki polskiego rządu? Czy z perspektywy polskiego rządu naprawdę rozsądne jest otwieranie takiej dyskusji o potencjalnym zwrocie czegokolwiek przez Polskę?
Powtarzam po raz trzeci: to nigdy nie było omawiane. Traktujecie mnie jak przedstawiciela rządu albo polityka. Jak wiecie, nie jestem przedstawicielem rządu, nie jestem ministrem, jestem jedynie dyrektorem instytutu.
Do 5 sierpnia był Pan pełnomocnikiem Ministra Spraw Zagranicznych.
Zawsze podkreślałem, że nie angażujemy się w politykę. Polityka to domena polityków, ministerstw, wyspecjalizowanych departamentów itd. Angażujemy się natomiast w naukę. Naszym zadaniem jest naświetlanie problemu, jego uwarunkowań i uświadamianie potencjalnych kontaktów i perspektyw, także zagranicznych. Właśnie podałem konkretny przykład z praktyki, pokazujący, gdzie kończy się nasza rola. Dostarczamy wiedzy, na przykład poprzez potwierdzanie proweniencji książek z instytucji, która kiedyś działała we Wrocławiu.
Trochę mnie jednak dziwi Pańskie zdystansowanie się od polityki, skoro do wczoraj był Pan pełnomocnikiem Ministra Spraw Zagranicznych.
Te kwestie nie wchodziły w zakres moich obowiązków.
Reklama Reklama Reklama
Rozumiem, ale kiedy mówisz, że nie angażujesz się w politykę, odczuwam pewien dysonans. Zostawmy to. Chciałem porozmawiać trochę więcej o zwrocie dóbr kultury. Jak postrzegasz tę kwestię w kontekście relacji polsko-niemieckich?
Takie kwestie, jak zapewne Państwo wiedzą, nie dotyczą wyłącznie relacji z naszym zachodnim sąsiadem. Obecnie w warszawskiej Kordegardzie można obejrzeć bardzo ciekawą wystawę prezentującą odzyskane obiekty z przedwojennych gdańskich zbiorów. To pokazuje, że tego typu działania państwa polskiego często prowadzą do odzyskania utraconych dzieł. Macie więc Państwo bardzo dobry przykład tego, jak takie działania mogą wyglądać w praktyce.
Jak zapatruje się Pan na problemy reparacji wojennych?
Nie należy łączyć kwestii restytucji dóbr kultury i reparacji. To dwie odrębne kwestie. Jeśli pytacie mnie w oderwaniu od kontekstu, uważam, że kluczową kwestią dla Polski jest uzyskanie odszkodowań od państwa niemieckiego dla wciąż żyjących ofiar III Rzeszy. Przypomnę, że to około 60 000 Polaków (z szacunkiem dla Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie), którzy wciąż czekają na takie odszkodowania, na taki gest ze strony Niemiec. Dlatego ta kwestia pozostaje niezwykle aktualna. Wszyscy powinniśmy być zaangażowani w zapewnienie jej pozytywnego rozwiązania. Chciałbym podkreślić, że zarówno minister Radosław Sikorski, jak i wiceminister Marek Prawda wielokrotnie poruszali kwestię reparacji dla obywateli polskich w kontaktach z niemieckimi partnerami.
Najedź kursorem myszy (dotknij ekranu) na diagram, aby wyświetlić interesującą Cię wartość liczbową.
Dlatego jestem bardzo zaskoczony oskarżeniami o proniemieckie nastawienie. Jestem germanistą. Od lat badam sprawy niemieckie i stosunki polsko-niemieckie. Staram się robić to jak najbardziej obiektywnie i merytorycznie.
Reklama Reklama Reklama
Czy nie uważa Pan, że na płaszczyźnie politycznej państwo polskie powinno starać się uzyskać coś od Niemiec?
Myślę, że najlepiej będzie skierować to pytanie do polskiego rządu. Jak Pan powiedział na początku wywiadu, wczoraj przestałem być pełnomocnikiem Ministra Spraw Zagranicznych. Instytut Pileckiego nie zajmuje się bieżącą polityką ani współczesnymi stosunkami politycznymi.
Na koniec chciałem zapytać o Pana okres pełnienia funkcji dyrektora Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich w Centrum Willy'ego Brandta na Uniwersytecie Wrocławskim. Prokuratura we Wrocławiu prowadzi śledztwo w sprawie nieprawidłowości finansowych, do których doszło w czasie Pana kadencji.
Za pośrednictwem mojego adwokata otrzymałem informację z prokuratury, że śledztwo jest w toku. Nie spodziewam się przesłuchania w najbliższej przyszłości. Powinienem również dodać, że kilka miesięcy temu złożyłem wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego do Komisji Dyscyplinarnej Ministra Nauki przeciwko profesorowi Robertowi Olkiewiczowi, rektorowi Uniwersytetu Wrocławskiego, oraz dwa wnioski do Ministerstwa Finansów o weryfikację prawidłowości przeprowadzenia audytu Centrum Brandta. Uważam, że audyt doradczy nie został przeprowadzony prawidłowo.
Nawiązując do głównego tematu naszej rozmowy, chcę wyraźnie podkreślić, że nie domagam się ani nie roszczę sobie żadnych roszczeń w sprawie zwrotu dóbr kultury; chcę jedynie dokładnie zbadać sprawę. We wtorek, po publikacji „Rzeczpospolitej”, sekretariat instytutu stale odbierał telefony od osób grożących pracownikom i podpaleniem instytutu. Zgłosiliśmy to na policję.
Rozmówca
Prof. Krzysztof Ruchniewicz
Dyrektor Instytutu Pileckiego. Historyk i germanista związany z Uniwersytetem Wrocławskim, w latach 2002–2024 kierownik Zakładu Historii Najnowszej w Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.
