Trwają groźne czasy, a presja związana z pełnoskalową agresją Rosji na Ukrainę nie słabnie. Możliwy jest scenariusz, w którym tak będzie wyglądać rzeczywistość: będziemy świadkami ataków na systemy komputerowe, działań dezinformacyjnych czy sporadycznych ataków z użyciem dronów – oznajmia dr hab. Piotr M. Majewski, badacz historii.
Żandarmeria Wojskowa i prokuratura prowadzą czynności po znalezieniu obiektu przypominającego drona.
Estera Flieger
Reklama
Co odczuwał historyk, obserwując wiadomości o rosyjskich dronach wlatujących w polską przestrzeń powietrzną?
Od dawna sądzę, że znajdujemy się w dobie nowego typu konfliktu, odmiennego od poprzednich. Charakteryzuje się on raczej drobnymi starciami niż dużymi bitwami. Trwają groźne czasy, a presja związana z pełnoskalową agresją Rosji na Ukrainę nie słabnie. Możliwy jest scenariusz, w którym tak będzie wyglądać rzeczywistość: będziemy świadkami ataków na systemy komputerowe, działań dezinformacyjnych czy sporadycznych ataków z użyciem dronów. Naturalnie, nie można jednocześnie wykluczyć konfliktu o zasięgu globalnym.
Reklama Reklama
Jak rozmawiać o wojnie, by zachować zdrowie psychiczne?
Przykład dała nam społeczność brytyjska w czasie II wojny światowej – początkowo niechętna udziałowi w tym konflikcie, lecz w pewnym momencie pojęła, że nie ma innego wyjścia i z wielkim poświęceniem stanęła w obronie swojej ojczyzny. A przede wszystkim nie traciła zimnej krwi. Wywieszane w sklepach tabliczki z hasłem „Business as usual” stały się potem popularnym memem, lecz są obrazem budzącej szacunek postawy Brytyjczyków: czytałem wiele wspomnień polskich i czechosłowackich emigrantów, którzy byli pod jej wpływem. Anglicy nie demonstrowali radości, jaka towarzyszyła Czechom w 1938 r. i Polakom – jej symbolem pozostaje slogan „Silni, zwarci i gotowi” – w 1939 r., ani paniki. To właśnie determinacja i spokój umożliwiły Wielkiej Brytanii odniesienie sukcesu – nawet jeśli zapłaciła za to bardzo wysoką cenę, gdyż po wojnie w gruncie rzeczy była bankrutem i straciła status globalnego mocarstwa.
Plus Minus Ile osób wyjedzie z Polski, gdy wybuchnie wojna? Wojsko musi stać się atrakcyjne
Symbole traktujmy jak gadżet, wokół którego się jednoczymy. Przede wszystkim jednak budujmy aktyw…
Zatem zamiast myśleć o ucieczce, na wzór brytyjski, warto by zastanowić się nad możliwościami działania i funkcjonowania w zmienionych okolicznościach, stawiając sobie pytanie, co mogę zrobić dla społeczeństwa. Przykłady tego widzimy obecnie za naszą granicą. Prawdą jest, że część Ukraińców opuściła kraj, ale przykłady tamtejszych kolejarzy, lekarzy czy strażaków, którzy pozostali na swoich stanowiskach, stanowią dla nas naukę: oni przechodzą egzamin z dojrzałości obywatelskiej.
Co takiego musiało nastąpić, by Brytyjczycy zrozumieli, że nie mają innej opcji?
Brytyjczycy zdawali sobie sprawę, że kolejne próby rozmów pokojowych z Adolfem Hitlerem zakończyły się ostatecznie fiaskiem i należy podjąć walkę. Doszli do przekonania, że nie ma miejsca na dalsze ustępstwa wobec nazistowskiej Rzeszy.
Reklama Reklama Reklama
Oczywiście, jeszcze w 1940 r. po kapitulacji Francji, część brytyjskiej opinii publicznej żywiła nadzieję, że Niemcy zatrzymają się na kontynencie. Jednak większość myślała inaczej. Gdy Winston Churchill odwiedził w okresie „Blitzu” zbombardowane dzielnice robotnicze w Londynie, był przekonany, że spotka się z krytyką i będzie musiał tłumaczyć, dlaczego rząd do tego dopuścił. Tymczasem robotnicy nie narzekali, tylko mówili: „Zniesiemy to, ale musicie dać właściwą odpowiedź Niemcom”. To ogromna przemiana, zachodząca w czasie wojny, kiedy pojawia się pragnienie rewanżu i gotowość, by stawić czoła wyzwaniu.
Gdzie przebiega granica między tym, co określa się mianem realizmu, a kolaboracją, której poświęciłeś ostatnią książkę („Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”, Krytyka Polityczna 2024)?
To zależy również od definicji interesu – osobistego i społecznego. Ocenę zawsze wydaje większość społeczeństwa. Czy przedstawiciele polskich elit w Królestwie Polskim (1815-1831 – red.), którzy współdziałali z rosyjskim zaborcą, byli kolaborantami? Wówczas nie znano tego określenia, ale dzisiaj zapewne by ich tak nazwano. Część z nich demonstrowała przecież niezachwianą wierność wobec Rosji. Podczas Nocy Listopadowej powstańcy zabili siedmiu wyższych rangą polskich wojskowych, ponieważ nie chcieli przyłączyć się do insurekcji.
Z drugiej strony sytuacja nie była jednoznaczna: społeczeństwo akceptowało różne formy współpracy z zaborcami, a co więcej, czasami zmieniało w tych kwestiach zdanie. Postawa, którą wcześniej uważano za przejaw realizmu, przyjmowała wtedy charakter zdrady.
Na przestrzeni dziejów kolaboranci bardziej niż ratować ojczyznę, pragnęli zdobyć władzę, ponieważ inną drogą nie mogli tego celu osiągnąć? Piszesz: „Gdy jej (kolaboracji – red.) zwolennicy oznajmiają, że kierują się wyłącznie troską o dobro państwa i narodu, zazwyczaj nie mówią całej prawdy”.
Przy czym kolaboranci tego nie oddzielają. Spójrzmy na losy powojennej Polski: przed 1939 r. komuniści stanowili ekstremistyczną partyjkę na marginesie życia politycznego, lecz w latach 1944-1945 sięgnęli po władzę, mając poparcie Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej. To właśnie przykład tego, jak na drodze kolaboracji, a więc współdziałania z okupantami, do władzy mogą dojść jednostki lub ugrupowania, które inaczej nie wygrałyby wyborów.
Jasne jest to, że osoby nawiązujące współpracę z wrogiem, zawsze kierują się takim czy innym interesem. Ich zyski mogą być jednak wypłacane w różnej walucie. W najbardziej dosłownym znaczeniu – w pieniądzu, na przykład, gdy dochodzi do kolaboracji gospodarczej. Przykładem mogą być koncerny, które zakładają, że ich zysk jest o wiele ważniejszy niż interes państwa i społeczeństwa.
Reklama Reklama Reklama
To przedsiębiorstwa, które nie wycofały się z Rosji po 24 lutego 2022 roku?
W przypadku zachodnich firm ciężko mówić o kolaboracji, ponieważ Rosja nie okupuje przecież ich krajów. Jednak mechanizm jest podobny: korporacje myślą kategoriami zysków i strat. Być może ich menadżerowie „po godzinach” uważają się za oddanych patriotów, ale zobowiązani wobec akcjonariuszy bez emocji zakładają, że Rosja jest jaka jest i trzeba z nią handlować, bo liczby mają się zgadzać.
Poza władzą i pieniędzmi, zysk z kolaboracji bywa też mniej uchwytny – może nim być poczucie własnej wartości kolaboranta: okupant potrafi podnieść na duchu tych, którzy wcześniej czuli się pominięci lub zepchnięci na margines. To motywowało choćby czołowego norweskiego kolaboranta Vidkunda Quislinga. Ale zjawisko nie dotyczy tylko postaci pierwszoplanowych.
Co to oznacza?
Okupant pozwala przecież donosić – zwykli ludzie mogą w ten sposób wyrównać rachunki z nielubianymi sąsiadami albo poczuć się ważni. W kolaboracji zawsze chodzi o sprawczość, nie ma współpracy bezinteresownej. Poza kolaboracją polityczną, militarną, gospodarczą, istnieje także współdziałanie motywowane potrzebą przeżycia lub ocalenia bliskich – przykładem są funkcjonariusze żydowskich służb porządkowych na terenach utworzonych przez Niemców gett. To sytuacja ekstremalna, graniczna.
W jakich związkach pozostają ze sobą kolaboracja i zdrada? Chyba że to tożsame pojęcia.
Faktycznie, w książce „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji” usiłuję to uporządkować. Kolaboracja to zdrada, która ma miejsce w sytuacji okupacji lub obcej dominacji. Na przykład, współpracujący z Rosjanami ukraiński oligarcha Wiktor Medwedczuk niesłusznie nazywany jest kolaborantem. Prawdopodobnie dopuścił się zdrady, ale nie dokonał jej pod rosyjską okupacją, lecz na tyłach broniącej się Ukrainy. Ponadto, aby współdziałanie z okupantem zostało uznane za kolaborację, społeczeństwo musi uznać ją za zjawisko negatywne. Wbrew pozorom nie jest to wcale oczywiste.
Skupmy się na Vidkunie Quislingu: to, jakim był człowiekiem – a podejmował decyzje w sposób kompulsywny – wpłynęło na jego decyzje polityczne. Lubimy szukać racjonalności albo opisywać historię jako proces. Natomiast w twoich książkach postacie historyczne stają się żywe, a to nie jest bez znaczenia. Co więc decyduje o przebiegu zdarzeń?
Emocje odgrywają w historii swoją rolę. Quisling (przywódca narodowych socjalistów w Norwegii, który stanął na czele rządu współpracującego z Niemcami – red.), delikatnie mówiąc, nie był inteligentny. I miał ogromne ego. Współpraca z Niemcami była dla niego sposobem na realizację jego marzeń o wielkości.
Ale również w przypadku osób całkowicie poważnych czynnik ludzki ma znaczenie. Emil Hácha (prezydent utworzonego przez Niemców Protektoratu Czech i Moraw – red.) był politykiem, który jako człowiek budził powszechną sympatię. Podejmowane decyzje tłumaczył tym, że się poświęca – bierze wszystko na siebie i, jak mówił, „połyka tę żabę”, by przeprowadzić czeskie społeczeństwo przez okupację suchą stopą. Wydawało mu się to zupełnie racjonalne, co zresztą do dziś powtarzają jego obrońcy. Jednak myślenie o sobie w kategoriach zbawcy narodu lub ofiary to również rodzaj emocji. Zresztą zawodne, bo nie uchronił od kolaboracji innych Czechów – Niemcy żądali nie tylko warunkowej współpracy, ale byli w stanie wymusić dokładnie tyle, ile chcieli. Hácha przeżył rozczarowanie, a konflikty sumienia go zniszczyły – po czterech latach współpracy z okupantem stał się wrakiem człowieka, był w gruncie rzeczy nieświadomy tego, co robi.
Reklama Reklama Reklama
Emocje, wyobrażenia o samym sobie są niezwykle istotne. Stawiam w książce tezę, że każdy kolaborant racjonalizuje swoje postępowanie i tłumaczy je dążeniem do wyższego dobra, by czuć się wewnętrznie spójnym. Bowiem żaden z nich nie chciał przyznać się do tego, że podejmował współpracę z okupantem przede wszystkim we własnym interesie. Okupant od samego początku rozdaje karty.
Konflikty zbrojne Rosjanie szukają swojego Quislinga na Ukrainie. Jedna zbrodnia wojenna za drugą
Front tkwi w miejscu ponad tydzień. Kreml próbuje zagospodarować się na podbitych terenach.
Piszesz: „Kolaboracja zawsze niesie ze sobą ryzyko, że w pewnym momencie okupant zażąda od okupowanych więcej, niż zapowiedział na początku okupacji. (…) W asymetrycznej relacji nigdy nie ma pewności, czy silniejsza ze stron nie zmieni reguł gry w trakcie trwania meczu. Słabsi mogą świadomie godzić się na taki układ, ale nie poprawia to zasadniczo ich położenia”.
W asymetrycznych relacjach obie strony znają swoje role. Z pracy nad polskimi dokumentami dyplomatycznymi z lat 70. XX w. szczególnie utkwił mi w pamięci jeden z nich: kiedy w 1973 r. Augusto Pinochet dokonał zamachu stanu i obalił prezydenta Salvadora Allende, z Moskwy nadszedł do Warszawy szyfrogram, który informował o zerwaniu przez ZSRR stosunków z Chile. Nie zawierał żadnych poleceń. Lecz kierownictwo partii komunistycznej w Polsce doskonale wiedziało, że musi podjąć taką samą decyzję – i to niezwłocznie. Choć rzadko postrzegamy postawę władz PRL jako formę kolaboracji, ten przykład idealnie pokazuje, że silniejsza strona nie musi przystawiać stronie słabszej pistoletu do głowy, aby coś wymusić. Słabszemu wystarczy świadomość, że nie może się sprzeciwić.
Trochę sobie pokolaboruję, a potem poustawiam wszystko po swojemu?
Takie właśnie nadzieje towarzyszą wielu osobom decydującym się na kolaborację. Część z kolaborantów szczerze wierzyła w to, że zrealizuje własne projekty polityczne. Te marzenia szybko się kończyły: okupant decydował, że np. na Słowacji nie będzie konserwatywnego katolickiego autorytaryzmu, lecz ma ona wiernie naśladować III Rzeszę. W 1940 r. Hitler wezwał na dywanik księdza Jozefa Tisę i podyktował mu skład rządu. Co mógł zrobić Tiso? Tylko potakiwać. Kolaborant, który w takiej chwili zaczyna uświadamiać sobie swoją niemoc, nie ma już możliwości odwrotu.
Zdarza się, że kolaboranci odpowiadają nastrojom społecznym? Philippe Pétain podejmował określone decyzje, ponieważ zdawał sobie sprawę z tego, że Francuzi pragną mieć spokój?
Pétain zdawał sobie sprawę po pierwsze z tego, że Francuzi są zdruzgotani klęską poniesioną latem 1940 r., a po drugie, zmęczeni III Republiką wraz z cechującymi ją nieustannymi zmianami rządów i bardzo głęboką polaryzacją. Ale konserwatywny projekt, który zaproponował – w rzeczywistości był to demontaż całego dziedzictwa rewolucji francuskiej – szybko rozczarował społeczeństwo, które ostatecznie oceniło Pétaina jako kolaboranta. Do 1941 r. mógł być jednak postrzegany jako mąż opatrznościowy. Złośliwa uwaga jednego z francuskich pisarzy o tym, że gdyby sytuacja ekonomiczna Francuzów pod okupacją nie uległa pogorszeniu, trzy czwarte z nich ochoczo popierałoby dalej Pétaina jest być może przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że w 1940 r. większość Francuzów wiązała z Pétainem jakieś nadzieje.
Reklama Reklama Reklama
Historycy wreszcie zostali zmuszeni do popularyzacji?
Wręcz oczekuje się od nas, że będziemy docierać do szerszego grona odbiorców, co rozumiem jako spłatę długu wobec społeczeństwa finansującego akademię. Lecz martwi mnie spadek czytelnictwa – mogę przypuszczać, że nie jest to problem tylko w Polsce. Popularyzacja nauki przenosi się na naszych oczach do sieci. Książka – nawet dobra literatura popularnonaukowa – ma tę przewagę nad podcastem czy filmem internetowym, że dzięki bibliografii i przypisom umożliwia weryfikację treści. W przypadku nowoczesnych mediów decydującą rolę odgrywa natomiast sugestywność prowadzącego. Nie zamierzam walczyć z wiatrakami. Ale to trudne zadanie dla historyków, by w tradycyjny, a jednocześnie przystępny, sposób upowszechniać wiedzę o przeszłości.
Obserwujemy „boom historyczny”, a dowodem jest serial „1670”?
Postawiłbym hipotezę, że zainteresowanie historią wyprzedziło eskalację wojny w Ukrainie. Przypadek „1670” jest zaś dla mnie interesujący z innego powodu: od czeskiego kolegi – a Czesi są znani z tego, że nieszczególnie interesują się historią; zresztą sami tak o sobie myślą – usłyszałem, że w Czechach serial ten nigdy by nie powstał. W odpowiedzi na pytanie dlaczego, dowiedziałem się, że „Czesi mają zbyt poważny stosunek do swojej przeszłości i nie potrafią w ten sposób śmiać się sami z siebie”. To świat na opak: Polacy śmieją się z tego, z czego Czesi by nie umieli. Być może świadczy to jednak o polskiej dojrzałości, dystansie i przewartościowaniu pojęć w badaniach historycznych – mam na myśli dostrzeżenie warstw nieuprzywilejowanych, bo w latach 90. na fali zainteresowania kulturą szlachecką nikt by tego nie kupił.
A co zrobić z polityką historyczną?
Nie lubię tego sformułowania, ponieważ kojarzy mi się z motywowanym politycznie zaangażowaniem aparatu państwowego, który promuje jedynie słuszną z punktu widzenia rządzących wizję przeszłości. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że każde państwo prowadzi jakąś politykę wobec historii, nawet jeśli twierdzi inaczej, gdyż rezygnacja z takiej polityki również ma swoje skutki. Zgadzam się więc na to, aby państwo odgrywało pewną rolę w kreowaniu polityki pamięci, choćby finansując badania naukowe i muzea. Jednak pragnąłbym, aby nie stawało po jednej ze stron w sporach historycznych, wymuszając taką czy inną interpretację przeszłości. Jestem nieufny wobec instrumentalnej polityki historycznej, ale nie opowiadam się za abdykacją państwa. Oczekiwałbym, że zagwarantuje ono swobodę i polifoniczny charakter dyskursu historycznego. Oczywiście w granicach prawa, nie może być bowiem zgody na szerzenie kłamstwa oświęcimskiego czy gloryfikowanie ustroju antykomunistycznego.
Rozmówca
dr hab. Piotr M. Majewski
Historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, był wicedyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Zajmuje się historią najnowszą, w tym dziejami Czech oraz relacjami czesko-niemieckimi. Nominowany do Nagrody Nike za książkę „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”. W 2021 r. wydał książkę „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw, 1939–1945”, a w 2024 r. „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”
