Mówienie o takich ludziach jak Jan Karski, a mógłbym wymienić całą grupę innych, jest dziś niezwykle potrzebne. To postacie, które wniosły wielki wkład w historię Polski i powinny być akceptowane zarówno przez 10 milionów, którzy głosowali na Trzaskowskiego, jak i przez 10 milionów, którzy głosowali na Karola Nawrockiego – mówi profesor Tomasz Szarota. 
Jan Karski
Michał Kolanko
Reklama
To nie będzie wstęp jak typowy wywiad polityczny, który przeprowadzam na co dzień. Bo nie jesteś politykiem, a jednym z najsłynniejszych polskich historyków. Pewnie zastanawiasz się, co tu robię.
To prawda. Zadajmy sobie pytanie: dlaczego przeprowadzasz ze mną wywiad o Janie Karskim? Jaką daje ci to okazję, by przypomnieć o tym wielkim polskim patrioty?
Reklama Reklama
Z pewnością 25. rocznica jego śmierci. Nasuwa się pytanie: które z wartości reprezentowanych przez Jana Karskiego – jednego z najważniejszych Polaków w czasie II wojny światowej – są znane w Polsce dzisiaj, znane Polakom? Czy są nadal aktualne?
I to bardzo dobrze. Dowiaduję się więc, że powodem opublikowania wywiadu o Janie Karskim w ważnej gazecie „Rzeczpospolita” jest właśnie rocznica jego śmierci. To wystarczający powód, by przypomnieć czytelnikom o tym wielkim polskim patriocie, człowieku, którego pamięć nie powinna blaknąć. Ta rocznica jest ku temu okazją – i to okrągłą. Jako historyk, który miał zaszczyt poznać go osobiście, jestem niezmiernie zadowolony, że „Rzeczpospolita”, ważna polska gazeta, upamiętni tę wielką postać.
A potem możemy dyskutować, dlaczego dzisiaj – pomimo faktu, że mija 25. rocznica jego śmierci – jest on niezwykle ważną postacią w pełnej podziałów sytuacji politycznej, w której się znajdujemy. A moim zdaniem Polacy nie mają pojęcia o wartościach, jakie reprezentował Jan Karski.
Mówimy właśnie w tym kontekście. Jan Karski zmarł 13 lipca 2000 roku. Ten kontekst to również fakt, że Polska – jak mówią wszyscy, politycy i zwykli Polacy – jest dziś głęboko podzielona. Dlatego zacząłem od pytania o wartości – wspólne i ponadczasowe.
Moja odpowiedź – a raczej wyjaśnienie – brzmi następująco: dziś, w sytuacji politycznej, w jakiej się znajdujemy, po wyborach prezydenckich, widzimy, że 10 milionów Polaków głosuje na jednego kandydata i 10 milionów na drugiego. Coraz rzadziej ze sobą rozmawiamy, a coraz częściej druga strona jest odrzucana, pozbawiana prawa do powiedzenia: „My też jesteśmy polskimi patriotami”. To niepokojące zjawisko. W tej sytuacji, gdy jesteśmy tak głęboko podzieleni, brakuje autorytetu moralnego – co jest symptomem tej sytuacji.
Dlatego mówienie o ludziach takich jak Jan Karski – a mógłbym wymienić całą grupę innych – jest dziś niezwykle konieczne. To postacie o wielkich zasługach dla Polski, które powinny zostać zaakceptowane zarówno przez 10 milionów, którzy głosowali na Trzaskowskiego, jak i 10 milionów, którzy głosowali na Karola Nawrockiego. Obok Jana Karskiego i, na przykład, Józefa Rybickiego, dowódcy Kedywu Warszawskiego w czasie II wojny światowej, a później założyciela Komitetu Obrony Robotników (KOR), można by wskazać całe mnóstwo osób, które zaledwie 10, 15 czy 20 lat temu były uznawane za autorytety moralne – niezależnie od poglądów politycznych obywateli kraju. Jednak dziś znajdujemy się w sytuacji, w której prawie nikt z nas nie potrafi wymienić osób, które dla nas osobiście byłyby prawdziwymi autorytetami.
Reklama Reklama Reklama
Maciej Wierzyński: Jan Karski – człowiek, który nie praktykował przebiegłości politycznej
24 kwietnia przypada 110. rocznica urodzin Jana Karskiego. Łączył w sobie pozornie sprzeczne cechy…
Co masz na myśli?
Ilekroć zaczynamy wymieniać osoby, które można uznać za autorytety, okazuje się, że dla jednych są autorytetami, a dla innych nie. Dla mnie, na przykład, Lech Wałęsa może i jest autorytetem – ale doskonale wiem, że dla wielu nim nie jest. Dla niektórych Jarosław Kaczyński jest wielkim autorytetem, ale znam wielu, dla których nie jest żadnym autorytetem – ja jestem jednym z nich.
Wyobraźcie sobie, miałem szczęście mieć panią Ankę Radziwiłł za moją koleżankę ze studiów, która była nauczycielką obu braci Kaczyńskich. Byli jej uczniami. Podział pokoleniowy jest wyraźnie widoczny: ja należę do pokolenia, które uczyło tych, którzy dziś uważają się za kompetentnych do rządzenia tym krajem. Tym bardziej jednak uważam, że pamięć o tych, którzy byli prawdziwymi autorytetami, jest dziś pilnie potrzebna. Czyż my, Polacy, nie mamy prawa być dumni z takich ludzi jak Marian Turski? Przecież jeszcze niedawno żył wśród nas. Znałem go przez sześćdziesiąt lat. Zrobił wiele dla Polski, rozsławiając jej imię na całym świecie. A czyż Czesław Miłosz nie zrobił tego samego? A ta druga polska noblistka – czyż ona również nie zasługiwała na pamięć? Czyż nie powinniśmy częściej wspominać takich ludzi jak on, którzy mogą nam pomóc się zjednoczyć, połączyć – zamiast ciągle się nienawidzić? Dla mnie takimi autorytetami są Karski, ale też na przykład Magdalena Abakanowicz, ks. Władysław Korniłowicz, Stanisław Lem, Tadeusz Kotarbiński, Czesław Miłosz, Kazimierz Moczarski, Krzysztof Penderecki, Marian Turski, Wisława Szymborska, Irena Sendlerowa, ks. Jan Zieja.
Co Twoim zdaniem Karski powiedziałby o współczesnej Polsce? Jakie przesłanie miałby dla nas, gdyby żył?
Myślę, że Karski, widząc dzisiejszą Polskę, byłby przerażony! Powiedziałby: „Nie dlatego robiłem to, co robiłem przez całe życie – jako prawy Polak, prawdziwy patriota, przekonany, że działam dla dobra tego kraju”. Wierzyłby, że w kraju, gdzie po II wojnie światowej, po Holokauście, mógł być polityk, na którego milion Polaków głosowało w wyborach prezydenckich i który kilka tygodni później w zasadzie wymazał tragedię kilku milionów polskich Żydów zamordowanych w tej wojnie – mimo że w tej samej wojnie zginęło co najmniej dwa miliony Polaków – coś poszło strasznie nie tak. Karski powiedziałby, na litość boską: „Polacy, zmierzacie w złym kierunku”.
Warto również podkreślić wkład Karskiego w sprawy Żydów, ponieważ jako pierwszy poinformował Zachód o Holokauście. A także o Polakach, ponieważ Karski opowiedział światu o cierpieniach Polaków podczas II wojny światowej i walce z niemieckim okupantem. Mam na myśli oczywiście jego książkę z 1944 roku „Historia tajnego państwa” i inne.
To jest to, o czym wspomniałeś wcześniej – że dziś brakuje współwłasności. Pytanie brzmi: jak możemy ją przywrócić?
Przede wszystkim, niestety, nie ma mowy, żebyśmy dziś mogli normalnie ze sobą rozmawiać. I właśnie dlatego potrzebujemy takich postaci jak Karski. Pańską rolą jako dziennikarza jest również pamiętanie o ludziach, którzy na to zasługują. Pytał Pan o ich system wartości. Tak się składa, że ja również jestem dumny z tego, że przez kilkadziesiąt lat byłem bardzo blisko związany z Władysławem Bartoszewskim. Wiem, że dla niektórych nie jest on postacią bez skazy, bo jego poglądy polityczne nie każdemu odpowiadają. I zgadzam się z tym. Ale ten człowiek miał jedną piękną zasadę: warto być przyzwoitym.
Reklama Reklama Reklama
I to jest kolejny przekaz, który powinien wybrzmieć z tego wywiadu: Polacy, zastanówcie się nad tym – naprawdę warto być przyzwoitym. Choć nie zawsze się to opłaca. Bartoszewski dodał również, że przyzwoitość to odwaga mówienia prawdy – takiej prawdy, którą przyzwoity człowiek ma odwagę wypowiedzieć na głos. Na przykład prawdy o Karskim, który był prawym człowiekiem i wielkim polskim patriotą.
Plus Minus Karski – wielowątkowa biografia
Największym i najbardziej niejednoznacznym dziełem Jana Karskiego jest jego biografia, która jest…
Kiedy byłem na stypendium Fundacji Karskiego w Georgetown, odniosłem wrażenie, że Karski był tam dobrze znany – wśród elity akademickiej w Stanach Zjednoczonych. Przez dziesięciolecia wykładał w Szkole Służby Zagranicznej im. Edmunda A. Walsha i jego pamięć tam wciąż żyje. W Polsce pracujemy nad tym – również poprzez tę rozmowę – aby jego nazwisko stało się znane wśród naszych elit akademickich, naukowych i intelektualnych. Muszę przyznać, że byłem nieco zaskoczony, że tak wybitna postać dla Polski jest lepiej znana za granicą niż u nas.
Twoje wyznanie jest niezwykle ważne. To, co powiedziałeś, jest rzeczywiście paradoksalne: w Stanach Zjednoczonych ludzie wiedzą, że Karski jest godzien szacunku i przynosi honor narodowi polskiemu, podczas gdy tutaj niewielu wie o jego istnieniu. To piękne, że ten wywiad pomoże zapamiętać tę postać. Ale – na litość boską – to też straszne. I powinieneś szczerze, może nawet wprost w tym wywiadzie, powiedzieć: czyż nie jest prawdą, że wśród nas, Polaków, są pewne cechy, które nie są godne? Czy nie ma w nas zazdrości, że był wśród nas ktoś tak wspaniały, tak godny szacunku i podziwu, że wielu ludzi z zazdrości nie potrafi go docenić? To się niestety zdarza. Istnieje coś takiego jak „polska zazdrość” i należy z nią walczyć, należy ją wykorzenić.
Czyż nie jest prawdą, że po 1989 r. elity przez długi czas uważały, że są ważniejsze sprawy niż historia, niż autorytety i niż moralność?
Jest w tym coś jeszcze i właśnie do tego zmierzam: jestem jednym z niewielu polskich historyków, których praca obejmuje zarówno polską dumę, jak i polski wstyd. Jestem autorem artykułów i opracowań na temat zarówno mrocznych, jak i pięknych rozdziałów naszej historii. Myślę, że w moim zawodzie to bardzo rzadkie. Zazwyczaj ktoś pisze, że powinniśmy być wyłącznie dumni albo – przeciwnie – że powinniśmy bezustannie bić się w piersi.
To jest?
Chcę powiedzieć, że dla mnie duma nie oznacza, że przeradza się w narodową megalomanię, która prowadzi do koszmaru – pogardy dla innych. Moja duma narodowa nie oznacza, że uważam naród polski za najwspanialszy na świecie i że mogę z tego powodu patrzeć na innych z góry.
I w tym tkwi sedno sprawy: jeśli nie uznamy, że duma narodowa, która przeradza się w megalomanię i pogardę dla innych, jest dla nas samych niezwykle niebezpieczna, nie wyciągniemy żadnych wniosków z historii. Jako członek Rady Programowej Muzeum II Wojny Światowej – które zostało zaatakowane za rzekome „niedopowiedzenie wielkości Polaków” – byłem jednym z tych historyków, którzy mieli odwagę powiedzieć: nie tylko my walczyliśmy i nie tylko my cierpieliśmy. To, co zostało wystawione w Muzeum, wzbudziło podziw na całym świecie: że potrafiliśmy ukazać tragedie innych narodów.
Reklama Reklama Reklama
To ja, poprzez moje pisma, przekazałem informację, że ciała ludzi zmarłych z głodu spoczywają nie tylko w getcie warszawskim, ale także w oblężonym Leningradzie, a nawet – co niewiarygodne – w Amsterdamie w Holandii. To wszystko są fakty, o których Polacy dziś nie mają pojęcia. Stąd książka, którą zapowiadam. To obszerny wywiad ze mną przeprowadzony przez Emila Marata i Michała Wójcika. Nosi tytuł „Duma i wstyd: O historii i potrzebie pamięci”.
Tomasz Szarota
Tomasz Szarota
Urodzony w 1940 roku. Historyk i badacz historii XX wieku. Pracuje w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk. Jest autorem m.in. biografii dowódcy Armii Krajowej, generała Stefana Roweckiego „Grota” oraz książek „Okupowana Warszawa na co dzień” (cztery wydania, również tłumaczenie niemieckie), „Niemiecki Michel: Dzieje symbolu narodowego i autostereotypu” (również w wersji niemieckiej), „Życie codzienne w stolicach okupowanej Europy”, „Karuzela na placu Krasińskich”, „Tajemnica śmierci Stefana Starzyńskiego” oraz „Na progu zagłady: Zajścia i pogromy antyżydowskie w okupowanej Europie” (przekład na język angielski). Jest członkiem Rady Naukowej Polskiego Słownika Biograficznego, a od 2024 roku Rady Muzeum Historii Polski. Przez wiele lat był członkiem Rady Naukowej Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie, Rady Programowej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, redaktorem naczelnym czasopisma „Polska 1944/45-1989. Studia i Materiały”, Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a w latach 1996–2023 przewodniczącym kapituły Nagrody „Klio”. Jest doktorem honoris causa Uniwersytetu Opolskiego i kawalerem Orderu Odrodzenia Polski.
